从大中华自由贸易区到泛太平洋自贸协议: 中国的自贸战略面临的全球挑战

江雨按:这是我今年四月在上海游学期间,蒙华政国际金融法学院院长罗培新教授和冷静教授的邀请,做的一个关于TPP的讲座。非常仓促,没有什么时间准备,讲的也比较宏观,个别细节也许有所出入,但觉得有些想法也还值得拿出来和大家讨论,兹将录音整理稿照录如下(比较口语化,见谅)。

从大中华自由贸易区到泛太平洋自贸协议: 中国的自贸战略面临的全球挑战
主办单位:华东政法大学法律与金融研究中心、科研处
时 间:2014年4月10日(周四)18:30
地 点:华东政法大学长宁校区交谊楼二楼圆桌会议室
主讲人:王江雨 新加坡国立大学法学院副教授
美国宾夕法尼亚大学法律科学博士(SJD)
主持人:冷 静 东方学者、国际金融法律学院教授
记录人:陈 鹏(2013级经济法专业国际金融法方向研究生)
齐鹏帅(2013级经济法专业国际金融法方向研究生)
冷静:我们的讲座现在正式开始,我们先要向大家致歉,从王老师吃饭的地方到学校的交通非常的不方便,来的途中有些堵车,所以时间有些没有把握好。所以非常的抱歉,但是王老师一会儿有非常精彩的讲座,所以希望可以对时间的损失进行一定程度的弥补。今晚我们是中华学人,这样一个华政在邀请校外专家学者讲座时规格最高的一个讲座系列,那么王江雨老师来自新加坡国立大学,他将做题为“从大中华自由贸易区到泛太平洋自由贸易协议:中国的自贸战略面临的全球挑战”这个一个主题的演讲。今晚我非常荣幸能够担任王老师讲座的主持人,当然学校委托我做今晚讲座的主持人也是有一定的原因的。一些比较特殊的原因,就是我们是学长和学妹以及师生之间的一些关系,那么我就来介绍一下我们过去的一些交往。
王老师现在是新加坡国立大学法学院副教授、亚洲法律中心的副主任,他的求学背景非常的特殊,因为他在中国、美国、英国,三个重要的国家都拿到了法学学位。王老师是美国宾夕法尼亚大学的法律科学博士以及法学硕士,在英国牛津大学攻读过法理学硕士并拿到了学位。他此前是在中国政法大学读的本科,在北京大学法学院读的硕士,所以就学经历是非常丰富的,王老师在我大学三年级的时候,给我们九二和九三级的同学讲过一门课叫做“国际贸易法”,所以我们现在见到王老师也是非常的尊重。那大约也是十七八年前的事情了。我非常的荣幸在王老师的课上认真学习,也得了一个良好的分数。当时非常开心,王老师当时是研二的学生,但是学识非常的渊博,形象也非常的好,上课的效果也非常的好,包括许多女生也是经常的问问题。那么,我跟王老师在课上课下的交流也是不少的,那些十几年的事情现在想起来也是非常的清晰,当时是很受教育的。
我就记得一件事情,当时跟王老师在雨中交流学习的心得。我记得我问王老师该怎么说,王老师说一个法学的本科生有三门课程是必须感兴趣的,必须学习的很好的,有所造诣的。这三门课程就是民法、法理学和比较法。那么我对他这种告诫也是铭记了十几年,在我之后的求学和执教的过程中也是很有感悟,觉得是金玉良言。王老师本人,大家今天也看到了,是一个非常低调谦逊的学人,他在我们华政这段时间授课,因为我们华政和新加坡国立大学有合作办学的项目,LLM,我们自己国金学院的学生也是有机会参与。所以他也是在非常忙碌的时候,抽出时间,为大家准备了这么一台讲座。非常感谢他,王老师本人,我从跟他的交流之中总结出来,他是一个兼顾家国情和书生意气的来自渭南平原的一位学人。他非常的豪爽很爱帮忙,而且酒量特别的好,在香港的时候,我们跟几位同事去兰桂坊喝酒,他给我点的是伏特加,但是我不能喝酒,他就把我的那一份给喝了。然后他很爱好诗词,爱喜欢写随笔。如果大家有兴趣的话,可以去新浪博客里看看,王老师他虽然常年在英文环境中教学,但是他保持着中文写作的热情。
他的研究领域很宽,主要是国际经济法,国际关系以及中国的法律建设,对于公共问题也接受过访谈,在中外的报刊上开设过专栏,比如说在香港的《南华早报》,新加坡的《联合早报》,国内有《新京报》还有《环球时报(英文版)》,《南风窗》,《财经》,他都是专栏作者,而且还就公共问题接受访谈,比如说还BBC、CNBC、ChinaNwesAsia、彭博社,就是他是对公共事务讨论参与,入世的一位学人。当然他的学术成就,大家很容易就得到,他的专业就是国际贸易法,是知名的海外的国际贸易法专家,他在公司金融法,证券法方面也有专长。而且在治学和参与公共事务的讨论之余,他也有很多的社会兼职, 背景简历是非常的丰富的。今天我是特别的荣幸,也是特别的兴奋,因为我跟王老师也是很多年没有见面了,看到他今天风采依然,剩下的时间我们是这样安排的,主体的时间请王老师就今天的题目做一个专题报告,他讲半个小时到四十分钟,接下来留给我们的各位同学和来宾进行交流。那么第二部分,王老师现在是身兼,新加坡国立大学法学院亚洲法律研究中心副主任,他负责包括中国法在内的法律事务,所以我们是有一个师生交流的环节,我们有很多学生在这个交流项目当中。他是信息量丰富、参与度很深的一位局内人士。所以也请他给我们师生介绍一下,两校交流的前景、平台和机会。请原谅我花了这么长的时间来做导读和介绍,下面就请王老师就今天的题目进行专题的演讲,我们欢迎!
王江雨:谢谢,非常感谢我的老朋友,我的师妹冷静做的这样一个富有激情的介绍,你们听完之后肯定就会看出这是一个不务正业的学者,然后就喜欢和女生在雨中漫步。其实不是这样的,恰巧就是我们那天碰到了,在雨中说了几句话而已。但是冷静跟我一直很好的朋友,在某些方面,她基本上比我要知名的多了,所以今天坐在这里这么客气的介绍,让我觉得很惭愧。同时我觉得华政能够把冷静教授请回来,是一件非常好的事情,她在海外已经有了很好的名声以及很好的建树,她能够舍弃她在海外的一切回来,真的是舍弃了高薪。大多数说自己舍弃了高薪的一般是找不到工作的,冷静教授舍弃了高薪真的是舍弃了高薪,因为我在香港也带过三年,在香港中文大学法学院当过老师,所以就知道他们的基本情况。我 今天真的是非常荣幸能够在华政做这样的一场讲座,但是我今天有点吃惊。因为刚开始的时候,罗院长让我开讲座,我以为是在他的课上,而且说是在圆桌,我想圆桌撑死了可以坐十几个人,所以没想到这一辈子见过最大的圆桌在这里。我真的没有想到是这么大的一个场面,我和罗院长也是认识蛮久的,但是我们没有雨中漫步过,其实我是想和他进行漫步的,但是他没有给我这个机会。我跟罗院长是十多年前在新国大,有一个亚洲的会议,在这里开过一次会,当时罗院长还不是这个学院的院长,但是已经是鼎鼎大名的学者,而且还是北大的师弟,所以当时就是非常的惊讶。现在经过了十年,他做出的成绩,已经让我们是高山仰止了,他已经可以说是我们中国这个领域最为知名的学者,而且可以说是已经开山立派了。能够赤手空拳的打下这一片江山,而且笼络到像是我的师妹冷静这样从来不是桀骜不驯的人才,真的是非常的了不起。
我今天要讲得内容,我觉得真的是非常的惭愧,因为我一直认为是一个很小的报告会,跟几个学生交流一下,我现在在华政教课,因为大家都知道,我们新国大和华政有一个国际商法的硕士项目,这个我后面还会要提到,我在这个课上讲的是“中国公司和证券法”,主要是给外国学生讲的。 所以对今天讲的这个题目并没有做专门的准备,而且也没有时间准备,因为我每天早上要讲三个小时。我一把年纪了,讲完三个小时之后就瘫了,要休息好久才行,所以真的没有做什么准备。但是好在这个题目是我真正的研究的领域,我是国际法出身的,我们这样的学者是这样混的:在国外就对外国人讲中国法,回到国内就对中国人讲国际法,所以这正好是我研究的内容,也是我关注的内容,我五月份还会来上海,罗院长不要紧张,我不会麻烦你了,因为五月份首都对外经贸大学有个关于TPP的研讨会,到时候可以。他有一个关于TPP的研讨会,我一直在跟进,我今天只好尽我所能,很宏观的为大家梳理一下。我想可能大家很多人对于这个题目很感兴趣,已经知道一定的细节了。我现在研究国际法到了一定的年纪,就是希望能够有一点自己独特的角度去研究,所以我的视角基本上就是国际关系和国际经济法的交叉研究。所以我在国内有不少约稿,很多都是国际关系的约稿。但是我是学国际法出身的,所以就希望把这两个领域结合起来。这个TPP就是最能够适合做国际法和国际关系研究的,所以这个题目也是给我提供了这样的一个机会,我今天就报告一些我的心得,是很初步的,因为我的文章还没有写完。能够给大家分享一下,如果有什么问题的话,我也能从大家的问题当中获益很多。那么我就正式地开始做我这一方面的报告。
那么,TPP大家可能都知道,叫做泛太平洋协议,全全称是Trades Pacific Partnership ,他连agreement都没有,在TPP出来之前,我想我们国内的很多公众,最起码是官员是一直在观察区域经济一体化这个现象的。但是在此之前我们的公众一直没有这么大的兴趣,对那些名目繁多花花绿绿的自由贸易协定也没有特别广泛的关注。可以说,TPP承载着地缘政治方面的分量,在此之前的自由贸易协定是从来没有的。那么从某种程度上来说,TPP代表着中国在地缘政治上所面临的一个巨大的危机。为什么这么说呢?现在当今的世界有三个重要的自由贸易协定在谈判之中,这三个自由贸易协定代表着对于下一代的整个的国际经济贸易法规则的重写,但是这三个自由贸易协定中国都是被排除在外的。所以这样来看中国面临的危机和困境是不能够小看的,这实际上就代表了国际政治关系和国际话语权巩固或再分配方面的考量。我们看咱们中国,你认为你的经济是欣欣向荣的,你认为你在向着经济强国迈进,总有一天你会成为超级强国,可是话语权的力量有时候是排山倒海翻天覆地的。这个话语权一旦形成的话,因为是你现有的实力、现有的地位、你现有的对自己的发展前景的展望都是在现有的语境下产生的,而一旦他的新的话语权形成,你现有的语境没有了,你的一切的发展的前景都可能化为乌有。TPP所代表的就是这样的一个潮流。刚才所说到的三个自由贸易协定就是这样的,其中一个是TPP,第二个是非常可怕的一件事情,就是美欧自由贸易协定(TTIP),这个我们听到的这个的时候也是非常的震惊。因为我长期研究自由贸易协定,我这几年发表的文章都是关于这个方面,所以在这上面还是有一些心得。我们专门研究的人,从来没有想到这样两个大的经济体之间是可以签订自由贸易协定的,因为之前都是小的经济体之间签订自由贸易协定的,大的经济体之间是不能签订自由贸易协定的,之前跟我的教WTO的同事在之前讨论的时候就说到过,中美之前能不能有一个自由贸易协定,美欧之前有没有可能签订一个自由贸易协定。当时就是说这是不可能的,因为这就相当于一个核爆炸一样,是一个经贸领域的核战争。
为什么这么说,因为大的经济体,当今世界的三大自由经济体之间是不能签订自由贸易协定的,按照现在的理解。如果你签订自由贸易协定的话,就跟中国的三国一样,两个国家结盟,第三个过一定会感觉到危险,而众多小国会感到更加不自在受威胁。在国际关系之中有一种理论叫做安全困境理论,安全困境理论就是说,没有什么绝对的安全,你有宇宙巨人的部队都是不行的,当别人的力量比你强的时候,你一定是不安全的。在大的经济体之间,中国,美欧,这三个之间一定不能签订经济贸易协定,因为两个签订的话,第三个一定会感到孤立,感到孤立的话一定会去反扑的。那么反扑的话,一定会是经济手段到政治手段到战争手段一定都是会用上的。我后面会讲到这个是为什么,为什么会产生一个很大的很严重的这样的一个后果。现在居然出现了美国和欧洲去签订这样的一个自由贸易协定。这是现在国际关系之中产生的一个极为具有影响性的事件,我们研究国际法和国际关系的人必须予以注意。决策者可能比我们更需要去予以注意。
第三个是全球服务贸易协定,货物贸易就没有什么潜力可挖了,货物贸易就跟电脑一样,没有什么潜力,就是电脑有他,这个市场必须存在,但是不会有什么太大的变化了。真正的能够引起巨量的增长的就是服务贸易,现在尽管我们中国不是非常发达的国家,但是我们的电子商务发展的很快,他就是服务贸易。而且过去是货物贸易带动服务贸易,现在是服务贸易带动货物贸易。电子商务他的本身是一个服务贸易,但是电子商务他奔上所带动的服务贸易是比之前的货物贸易倍数增加的。尽管我没有淘宝的账户,但是我知道每年在光棍节的时候,有多少的交易。就是说服务贸易他的本身有很大的存量,而且服务贸易会成倍成倍地带动货物贸易。全球服务贸易协定,中国照样是被排除在外的。所以说现在面临的一个状况是非常危险的,中国的决策者怎么去做是非常重要的。第一个是你能不能认识到这个问题,第二个是你认识到之后采取了一个怎样非常恰当的政策。那么今天讲的话,我把我的演讲分成两个部分。第一个是我把TPP主要的内容迅速地总结一下。第二个就是我们分析一下中国的决策者是怎样考虑的,我也给中国的商务部做过课题,写过报告,但我们也不是内部人员,我们也不知道他们是怎么想的,但是我们就是所观察到的,中国在一种从自发到自觉的状态,我觉得中国的决策者可能也不知道该怎么办。或者说你面临的这种困兽的局面,一时半会儿也想不出什么好主意来
先讲一下这个TPP,这个TPP刚开始的时候实际上只是一个非常小的协议,刚开始的时候他叫做P3就是三个国家,其中一个就是新加坡,我现在所居住工作的那个国家。新加坡是全球自由贸易协定的领军人之一了。他签的最多,签的最积极,跟谁都签。就是唯利是图,不考虑任何价值观念,没有任何别的标准,就是签协议方便挣钱就行。他签的最快,就是新加坡和新西兰还有智利三个国家签订的一个属于比当时现有的自由贸易协定档次高一些的,所谓的高一些就是自由贸易的程度更为深入一些,后来那个文莱加入,成为了P4,所谓的四个经济体。当时没有多少人去注意它,因为它是四个很小的经济体。而且当时在国际上引起很多注意的协定其实是中国和东盟签订的自由贸易协定以及中国大陆和香港签订的自由贸易协定。这些协定之所以在国际社会引起巨大的关注主要是因为中国,因为中国之前从来没有卷入过自由贸易协定的事情当中。后来中国采取这个方式就会很引人瞩目,所以这个中国东盟自由贸易协定,就被国际和国际舆论称为是自北美自由贸易协定以及欧盟自由贸易协定之后世界第三大自由贸易协定,在世界上形成三足鼎立的局面。这个时候你就可以看出美国这个国家对于中国的战略政策的长远规划,美国这个国家他从克林顿时期就考虑以一种什么样的方式来应对中国,不能说是遏制中国,而是应对中国的崛起。他也不想和你撕破脸,第一他需要贸易,他需要挣钱,第二他不想和你打仗,第三他一定要防范你,他所要做的就是延缓你,能延缓就延缓,但他是商业立国的国家,不要轻易打仗,尤其是和大国轻易发生战争。能挣钱且有和平就行。
克林顿时期做了些什么呢?我们很多人肯定觉得克林顿对中国还是很友好的,这个人极聪明极有魅力也极能干,据说智商190,到哪里都迷倒一片,我也是他的粉丝,非常欣赏他的口才和气派。但是在中国的周边的布局,比如说军事基地,从日本到中亚,这种星罗棋布的军事布局,是克林顿时期建立的一圈的军事基地,已经把你锁住了,但是他是不明说的。所以克林顿以中国人民老朋友的身份一次又一次的来挣钱,但他给你带来的防范性布局他是不说的。到了布什时期,我当时在美国已经求学了,我在美国的学术分析方式已经开始自觉发展了,我的毕业论文就是国际关系和国际法的结合,但我的毕业论文我现在觉得是写的很虚,我也很不满意,但写作的过程中我学会了一整套交叉学科的分析方法,我在在美国,除了进一步加强国际法学习之外,也完成了国际关系方面的最基本水平的修炼。我记得当时的小布什一上任就把中国定位为一个“战略竞争者”,当时的定位是“战略竞争者”(Strategic competitor),于是马上宣布了向台湾出售六十亿美元的武器的计划。话音未落,本拉登发动了袭击,在这个袭击之后,美国迅速地调整了战略方向,因为在这个袭击之后,美国你要对付恐怖主义,很多地方是需要中国的支持的,比如说堵住恐怖主义资金的来源。所以说至少你中国不能资助他,第二个就是这种全球的金融体系内部的合作,罗老师在这方面是专家,它都是联系在一起的,任何渠道有泄漏或漏洞都不利于它反对恐怖主义。所以我们国家后来也制定了反洗钱法,中央银行为了配合美国的反恐怖主义,紧急通过了好几个规则规章。所以在这个时候,美国是不能把中国作为一个敌手来看待的,也就是说911事件客观上给了中国一个十年发展的时间。等到美国反恐的后期就是小布什在位的后期,他的任务就完成了。所以现在我们讲就是TPP这个东西,它是因为奥巴马要战略东移,要遏制中国,所以他的这个TPP怎么样怎么样,但是大家忘了这个东西在小布什时候就已经有了,美国那个时候已经考虑用TPP作为应对中国崛起的手段。所以这个应该是先有TPP,后有奥巴马的重返亚洲,2008年的时候,美国已经加入了TPP的谈判,这是小布什的贸易代表Susan Schwab宣布的,这时候奥巴马还没上任。这个从经贸上去应对你,我不能说是遏制,因为“遏制”有点过,但是这个是他的大战略上的一部分,就是应对你。
我的一个感觉就是美国这个国家是一个战略规划能力极强的国家,强到什么程度呢?就是美国的国防部的一个智库,就是他有军事进攻的每一个国家的计划,包括加拿大,他永远做好了进攻每一个国家的计划,每几年更新一次,当然他永远不会进攻加拿大,但是它未雨筹募,啥都规划一下,估计连应对外星人都有规划。但是你就能看出这个国家巨大的战略规划能力,就是事无巨细,他能规划出来。他有这种前瞻性的展望,你就能看出来小布什和奥巴马虽然是两个政党,而且是彼此好像是互相反对的,但是他们在这个政策上还是一脉相承的,加入TPP来应对中国是小布什时代2008年就应经定了的,然后奥巴马刚上台的时候,他有他忙的事情,他忙着去作为一个和平主义者的角色,他不想表现得咄咄逼人。所以奥巴马到中东去讲话,甚至非常天真的提出来要消灭核武器,建立一个没有核武器的世界,但是他没有忙过来。他没忙过来的时候,这些亚洲国家提了。因为这些亚洲的小国家急切的想要美国来做对冲,因为他们对中国的成长还是很害怕的。他倒不是说对你有仇或敌视你,这是小国的最佳的生存战略,就是我这一片地方大家都来,然后都跟我做生意,跟大家都好,然后你大国之间相互牵制,我小国就有了更大的生存空间,是最安全的。那时候亚洲国家还催了奥巴马说TPP怎么不谈了,奥巴马还来东南亚访问了一次,说我美国还是很重视这些的。那么2011年的时候,奥巴马在APEC会议上说要全面的启动TPP,而且要在此基础上,把他转变成二十一世纪的新型的协议,这个包括我们以前,包括我研究这些的学者,都是超出我们想象的,所以已经有超出十二个国家参加了,所以《纽约时报》用了一个电影的名字叫做“十二罗汉”,用来形容这十二个国家。最新一轮的谈判就是第十九轮谈判是在新加坡完成的,但是美日之间存在着巨大的分歧。这是它的一个发展的过程和历史的背景,其实都不是背景,只是它过去几年发生的一些事实。
那么下面我很快的讲一下它的意义,就是它新在什么地方,为什么说它是高水平的,为什么他是二十一世纪的协定,这个它新就新在分成两部分理解。第一个就是市场减让,这是一个传统的路子,就算是第一代的自由贸易协定也是可以做市场减让的。他的要求是很高的,比如说在市场减让方面,TPP全部要求是零关税的。然后,这个要去是非常高的,我们看现有的发达国家的自由贸易协定也不会是零关税,第二就是在服务贸易协定方面,要求大部分地让开贸易准入,包括我们很多研究国际投资法的,很能够理解这一方面,比如他的一大部分是不能够限制外国的金融机构在从业的人员和产品的品种,你什么都不能限制,我们现在还是有限制的。比如说,你要把美国的花旗银行当成自己的银行来看待,你去看他的这个野心大到什么程度,这还只是在市场准入方面,因为市场准入还是一个比较传统的方面。更可怕的是规则制定,更大的是WTO的制定,内容上是一部分,是市场准入,我的市场让给你多少,比如说关税就是一种市场准入,是一种手段,让你的企业在我的市场获得更大的份额。另外一部分就是新的规则的制定,他包括几方面是比以前的规则要高出的很多,这个必须向大家报告一下,我现在在这里说也是忽悠,我们这些研究的人没有人见过它的文本,都是通过各种渠道去搜集信息,媒体报道是一个,记者本事是很大的。另外一个,尤其是在发达国家,比如在美国,他有很多的利益团体,政府多少是要给他一定的信息的。因为他要去评估,比如他的汽车产业协会,他要去评估,你不给的话,他就会去抗议。通过一些渠道泄露出来,目前为止泄露最多的就是他的知识产权部分。他的知识产权部分是被维基泄密泄露出来的,所以他这个泄露出来之后就在世界的很多地方引起了一片的抗议。他实际上比现在美国国内的要求都要严格。比如说他在著作权方面,把著作权延伸到作者死后七十年,我们现在是五十年,你想想,这个人都死了七十年了,你才能随意地使用他的作品,这个限制很大。
还有专利保护,要往二十年甚至更长方向去保护,首先要保护的就是美国的专利。所以就引起了很多地方的抗议,比如说是对于药品的保护,那些很贵的药,就不说了,前一段时间微博上说的“广药”,胡春华书记参观“广药”,说是要加快对于伟哥等产品的仿制。可能有人看到这个了,但是我们说的不是这个药。说的主要是在发展中国家,比如说是非洲,在印度,他们治疗艾滋病治疗白血病的药,这些药都是很贵的。所以你必须要允许他们仿制的,你把他们的保护期弄得很长,这些公司又不提供慈善,那些非洲的白血病艾滋病,在发展中国家很多,你把它弄个三十年,那些人早就死了,所以引起了很多的抗议,但是美国就是不肯让步。所以包括美国的很多议员都认为这个是帮助跨国公司来剥夺第三世界国家的。
这就是在知识产权方面,还有一个是在原产地方面,这是我们研究国际贸易需要注意的一个很技术性的问题。比如他要适用的,我们传统上的第一代的自由贸易协定,原产地规则是稍微宽松一点,就是你的东西卖到我的国家来,比如说你的这个电脑,从日本卖到中国来,比如中日之间有一个自由贸易协定,这个电脑从内部组件来看是一个联合国的,就是他的屏幕,键盘,CPU都是来自不同的国家的。所以你要享受中国对日本的零关税的话,就是有一部分要一个附加值,你不能说从美国进口一个电脑卖到我这里来。我不给美国产品零关税,给你日本产品零关税,你不能从美国弄一个产品来享受这个待遇,所以你必须在日本进行再加工,一般要求百分之四十五十就算是很高的,一般来说对香港的自由贸易协定,中国大陆是要求百分之三十,这是很低的。目前,这是我见到的最低的,你们香港只要加上百分之三十的东西就可以享受零关税了。那么,美国的TPP的要求,对于中国是一个巨大的威胁,他要求是,比如说纺织品,也不光是纺织品,他对于所有的产品,要求你这个从原料到加工,必须是在TPP国家范围内,中国如果被排除了之后,你就没份儿了,所以越南很紧张,越南大量的向美国出口纺织产品,但是越南大量的纺织产品的原材料是从中国进口的,因为便宜而且是邻居。所以越南的纺织品出口到美国,不同的产品大概是百分之十八到百分之三十六。这是相当高的关税,所以越南就是愿意加入,因为纺织品是他的比较优势,如果你可以纺织品零关税那是再好不过的。但是越南没有那么多的原材料,他必须从中国进口,但是按照现有的规则,他不能从中国进口,因为你一旦进口的话就不合格了。因为我的要求必须是TPP的成员国,那么中国也没有办法出口,这就背后涉及到的相关方非常的多,也涉及到几十几百万人的就业,包括农民,这个威胁对于中国来说是个很现实的威胁。
还有呢,越往下看恐怕越触目惊心,比如说投资者和国家之间争端,TPP要求允许个人投资者可以在国际场合起诉主权国政府,比如说一个外商或者外资企业,对于中国政府不满意了,可以到国际上的一个法庭去告,反正你加入TPP就必须接受这个。那么。大家肯定就想到了司法主权了,有时候,比如我们现在连钓鱼岛和南海主权的问题都不愿意交给国际法庭,国与国之间的事情都是不愿意干的,那里能让你一个三资企业去随便的告。但是这个不光是中国害怕这个,澳大利亚也是害怕这个,澳大利亚也是坚决的反对这个。澳大利亚主张的一个是能源主权,而且他被告过,被一个烟草公司告过。所以他也是不愿意这个投资者-国家争端解决机制的,但是这个是美国坚持要求的一个规则。
还有一个,研究国际贸易的人很熟悉的,所谓的劳工标准和环境保护标准。劳工标准要求和美国差不多的标准待遇,环境保护,我觉得这个对于一个左派的人来说倒是可以接受的。因为我觉得现在中国的环境确实应该加强保护,污染这么的严重,我们现在在心里上可能更倾向于更高标准的环境劳工标准。
还有一个东西是很可怕的,这个协议要第一次对国有企业制定出全面的规则。世界贸易组织对国有企业是没有规则的,世界贸易组织在所有权方面保持的是一个中立的规则,不管你是国营公司还是私营公司,世贸组织涉及最多的就是一个补贴。但是你政府可以补贴国有企业也可以补贴私营企业。他要制定的这一套规则,要求你最终是要求竞争中立。包括最后你的公司的行为,市场的治理,你的资金来源要完全的市场化,他制定了非常严格的监督标准,这个东西跟我长期研究的公司法有一定的联系。我现在是在搞国家资本主义,我下下周会到厦门大学做一周的关于国家资本主义的讲座。这个东西你想一下就很可怕了,任何了解我们国有企业的人知道这都是不可能执行的。比如说他要求你的公司治理完全按照市场规则,你上新华网的随便的地方搜索一下,中组部任命人保的总经理,中组部任命中石化的总经理,党管干部和行政级别,这一点是必须说出来的,你党是不能再管干部了。而且这个回去监督你,过去WTO他不管这个,所以睁一只眼闭一只眼,但是TPP是要管这个的,他连你的核心的政治体制都要涉及。但是这个也可能是一件好事情,谁知道呢!
还有一个是他要求的,就是TPP成员国在监管的很多方面要执行一致的标准,一致的标准是什么标准呢?基本上就是美国标准吧,你要达到对美国的各行各业的标准,也就是说你要照抄美国的法律。就是这个东西,他的实际的影响是需要人去做,他对医药行业对于食品行业以及证券行业的影响是需要人去做细化的研究的。这是他的议题新在哪里。
下面我讲一下,从国际关系和国际法的交叉的角度去分析一下它的含义。第一个意义就是,这个东西是有两个最大的受害者,第一个就是中国,这已经不是阴谋论了,你只要是去看《华尔街日报》看《金融时报》,看关于TPP的报到的话,几乎每一篇报到都会说是为了应对中国,还有几乎是明目张胆的说是为了遏制中国,是为了把你排除,在你不在场的情况下,做出更大的市场减让,做出新的规则,让你完全享受不到任何的利益。那么这个我们都是知道,其实我的第一部分就知道了,这是美国长期战略的一部分,他恰好迎合了奥巴马的所谓的重返亚洲的策略,这是极其巧妙的一步棋。稍微展开说一下,美国因为他的十年反恐的力量陷入了让中东,忽然发现在亚洲崛起了这样的一个庞然大物,而且是几乎不可遏制的,那他必然是要对你有所行动的。他行动的时候,你要是稍微不聪明的人你都不知道该怎么做。你不能打他,不能说开一战。那么你得和他做生意,美国方面的奥巴马对付中国做了两件及其聪明的事情。就是第一个政治上的外交,叫做“巧实力外交”,在传统的外交方式之外他提出了这样的方式。希拉里这样的一个女人非常的了不起,她只要当上总统的话,就是中国的一个大麻烦。她当上美国总统和华政请冷静教授一样的,都是买一送一的。对上海来说,把冷静教授请过来,她的背后有一个著名的学者是郑戈教授,是一起回来的。美国选择了希拉里的话,她的背后有一个克林顿,这个人是有史以来最聪明的总统,他的智商到达了一百九。他也是一个了不起的人物,所以奥巴马政府为了遏制中国,本来是无处下手的,但是是他们做了两件事情,真的是非常的聪明。第一个是巧实力,说白了就是挑拨离间,2010年希拉里在访问东南亚的时候发表了一场讲话,说中国不要对东南亚指手画脚,不要在南海挑起事端,其实中国根本一点事端都没有,其实那个时候南海是非常平静的,中国要跟东盟建立自由贸易协定。没有人去找麻烦,她一说过之后,越南和菲律宾马上去找事儿,这个日本也是她挑拨起来的,所以说这个巧实力就是挑拨离间,他不用动一刀一枪就可以让你的周边产生一些困境。
另外一个就是经济上,经济上就是有一个现成的TPP,我只要做好了就行了。我们利用美国的巨大的战略制定能力,巨大的知识能力,巨大的规则制定能力,你想想他的这些新规则我都没有想到,你让我去制定我都没有想到,这些规则真的非常好,可以一石数鸟。即听起来冠冕堂皇,也符合我美国在国际贸易法上的比较优势。又能够让其他国家跟着我走,这是一个极其高超的国家能力。我们原来在开十八大的时候,说要提高我们的国家能力,这就是极其高超的国家能力。通过TPP,美国一下子就成为亚太经贸舞台上的核心。现在哪里敢不谈TPP?原来我们认为这只是政府官员和专家学者感兴趣的问题,现在发现全面都已经感兴趣了。没见过哪一个自由贸易协定都能这样的引起全世界的关注,中国假如说是被排除的话,中国是第一大受害者。第二大受害者是谁?是世界贸易组织。世贸组织将会被完全的边缘化,世贸组织是多么大的一件事情,当时通过之后,几乎所有的学者都要去凑热闹。搞国际法的都要搞一点世贸,罗老师也搞了一些世贸,大家觉得好像这就是未来,这就是国际经济法的万王之王,美国搞得这个TPP再加上欧美自由贸易协定,完全就是可以把世界贸易组织给基本地虚化了。因为这个TPP刚才有些规则我还没有讲,这个TPP他还需要有一个秘书处,争端解决机制,法庭。TPP中他就是限制你的,他是不包括中国的。就是现有的贸易量已经达到了世界的一半,人口已经达到了百分之四十。加入中国想要加入的话,那就是百分之七十八十了。再加上欧洲,美国和跨太平洋的自由贸易协定,那么百分之九十的贸易就会被涵盖了。大家只要是学国际贸易法的就知道自贸协定优先的,这就是特殊法与一般法的规则,他就完全把WTO给取代了。谁能想到当初风生水起,闹得那么欢生的WTO今天会是这样的,所以很久以前在新西兰人Michael Moore还在担任世界贸易组织总干事的时候,他就非常明白的指出,在阿根廷的一次国际会议上说的,他说区域主义是世贸组织的头号公敌。当时还没有TPP,有了之后更是不用说了。所以他的含义就是对中国和世界贸易组织都提出了巨大的挑战。而且未来世界的全球治理置于了一个极其难以预测的局面,所以我们现在是面临由于TPP和泛太平洋自由贸易协定,我们中国现在的全球的经济治理已经进入了一个不确定的领域。这是他在国际关系和国际法上可能采取的应对的措施。
下面我再花一点点时间讲一讲中国可能采取的应对的措施,主要是有三个。第一个就是中国自己去非常积极地参加签订很多自贸协定,这几乎是饥不择食的局面。比如说我们的领导人习近平刚刚去了欧洲,你看前两天的国际大报的报到,习近平去了欧洲,要求跟欧洲签订自由贸易协定,被欧洲婉拒,就是人家欧洲不跟你签。这我们大国领导人脸上挂不住,但是就是这样你也得提。现在就是抓不到稻草来救命,这是中国应对的一个方式。以前我们是有点自发的状态,就是别人怎么样我们也怎么样,现在就是有点自救的状态,能跟多少人签就跟多少人签。中国参与的能够使TPP破局的自由贸易协定有两个,一个是中国大陆、香港、澳门、台湾形成一个大中华的自由贸易区,那么这个实力就会非常的大。台湾和香港都是非常大的经济体了,如果就是说贸易而言,也是在世界前十左右,我们可以制定自己的规则,形成一个经济一体化,就会有更大的讨价还价的成本。但是台湾是非常有二心的,而且这个台湾的服贸协定展现出来的态度非常的不好,就是让你这个战略会处在这个非常困难的局面。
另外一个比较有效的就是中日韩自由贸易协定。中日韩自由贸易协定会在东北亚形成一个实力不亚于北美自由贸易协定的这样一个自由贸易区,只会比他大。而且中日韩这三个国家在文化上有很多的共同之处,不管是韩国抢我们的孔子还是抢我们的端午节,这都是说明他们跟我们有很多的共同之处。我去过韩国很多次,其实很多韩国人他对于和一个强大的中国结盟是不反对的。但是这个前提是你中国强大,而且比较文明,让他觉得你是能够善待他的,这是我多次去的感受。因为中韩自由贸易协定的一些工作我有参加过,就是一些学者的讨论上主要是厦大那边的中国国际经济法学会和韩国的国际经济法学会,然后在双方的政府的支持下展开的。我参加过好几次。我们中日韩建成一个自由贸易协定的话,TPP破局或者说我们讨价还价的底气就很足了。原因是韩国和日本,韩国至今都没有加入TPP的谈判,日本虽然加入了,但是客观上是帮了中国,反正就是他们有很多的顾虑。如果说能够跟日本和韩国签订一个自由贸易协定的话,哪怕是他的档次低一点,但如果能够实现在大多数产品上的零关税或者是资金的移动,总而言之是在东北亚形成一个自由贸易区,一个比较一体化的区域,那么TPP带来的不利影响也会大大的降低。而且就算是中国加入TPP谈判也会有很大的谈判优势。中日韩如果在很多问题上采取一致的立场的话,那在很多问题上是天下无敌的,美国也不行的。那么第一个能做的,也是在做的,就是这个,之前我们商务部的发言人还在说这个问题。
那么第二个应对的方式就是加入TPP,就在昨天商务部的部长助理说中国愿意加入谈判,这里面也有很多学者,包括国务院发展研究中心的学者说是中国应该加入谈判,但是有两个问题是一定要面对的。第一个就是美国要不要你,如果说他一开始的设计就是为了完全的排除你的话,那么他是不会愿意让你加入的,但是美国他不会做的这么的绝对,他一定是有两手准备的。他首先是排除你,把这个架子摆的大大的,还设置了很多高标准的规格,到最后你实在要加入的话,就需要接受他的高规格。所以不管怎么样,美国都是赢得,没有你,美国是赢得,你加入了,美国还是赢得。他是一个稳赢的局面,但是中国的加入,我们可以进去做什么,我们可以进去做搅屎棍,对你进行高要价,你谈判的价格我都不同意,尽量的拖长谈判的时间,对你捣乱,其实现在日本就在做这个事情,日本从去年的第十八轮谈判到现在,每一次派出一百多个日本的官员,早不断说的就是“NO!NO!NO!”,就是坚决不答应,尤其是在农产品,在五个农产品的零关税方面是坚决不答应,比如说糖、猪肉、牛肉、奶制品等等,所以说美国很生气。但是美国对日本生气的方式不是说经济上以礼相争,他是别的方式。我们去看美日过去的经济外交方式就是,一旦是美国在经济上争不过日本,就会在政治和军事上进行威胁,比如说我不给你提供军事保护了。然后就是在这些问题上冷遇日本,那日本就只要乖乖地接受,所以说美国在很多问题上对日本是很不公正的。他对中国还不敢这样做,对中国还是经济对经济,政治对政治,所以我们现在看,看看他怎么做,我一定会想办法的,我加入他也是一个办法,但是,第一个就是人家要不要你,第二就是哪一个规则你承担的起?也许有些能承担得起,比如说关于国有企业的要求或者说劳工标准。这些东西有些是涉及到政治体制的,这些东西我国能不能承担要做很细化的研究。第三、在中国的带领之下重新振兴世界贸易组织。在直接贸易组织谈判里面取得更大的减让,把大家的兴趣重新转移到WTO谈判上来。这也是为什么在同一个谈话中,商务部助理王受文在前天的谈话中说了两个意思,第一个意思是我们也愿意加入,第二是千万不要让世界贸易组织死掉。这个不是新的想法,只要是研究这个领域的人多多少少会有点感觉的,实际上在美国提出TPP以后,本国内部也是有很多人反对的,有些学者也是反对的。也有一些学者,一些欧洲学者提出毫无疑问TPP是遏制中国的,但是中国应该在WTO带头做出减让,带领大家实现WTO谈判的话,大家就都失去兴趣了。看中国在WTO谈判里面能不能做到一些什么。我们上一轮WTO谈判就是被中国和印度联合搞掉的,那么以后就不要搞坏了。我们看看WTO里面能不能取得什么成就。谈到中国签订自由贸易协定,还有一个就是RCEP,基本上是“东盟+6”,在亚太世界,没有美国。但是这个内容比较低端,美国根本就看不起。例如说,日本反正想保护什么就保护什么,关税设的很高也可以的,他认为你这个根本都不算一个自由贸易协定。以上就是一些中国能够采取的一系列的策略了吧。当然这里面有很大的可以研究的空间。我已经说的够多的了,就先停到这吧,看大家有什么问题没有?谢谢大家。
冷静:王老师谈及的都是热点问题啊,他刚才运用了自己深厚的知识积累,广博的见闻,以及恢弘的战略眼光和生动的语言,给大家介绍了TPP的来历,进程、规则的新颖之处和tpp协议在国际经济、国际关系、地缘政治、区域安全以及世贸组织谈判前景等各个维度的意义和影响。尤其突出了中国面临的危机和可能的对策,还有美国在谈判中的主导地位的由来和意义,以及美国全球战略布局的构想。构成了内容非常恢弘、庞大的一幅图画。给大家提供了多方面的启发。接下来我们就进入问答和讨论阶段。大家有问题可以举手,那么我们先从国金学院的老师开始。老师来了很多位啊,刘俊老师、陈儒丹老师、程金华老师、郑彧老师、安曦萌老师和培新老师一起,我们请老师先提问,然后同学们有一些时间先考虑一下你们的问题。
程金华:我就简单谈一下感受然后提几个问题。我先提问题,问题是这样的,听下来实际是这样的,很多中小国家在和美国谈tpp的时候实际上是损失很大的。因为对他们来说加入这样的贸易体系实际上很多损失。那么除了您刚才讲到的对冲中国崛起的风险以外,有没有其他一些原因促使他们加入到TPP中去。因为他们思考中国的危险毕竟还是潜在的,但是美国的体系就有着现实的损失。有没有什么根本原因促使他们这么做?我再来谈谈我的感受。这是一个非常非常精彩的演讲。因为我在美国学习,回来以后也非常感慨,每次看到我们国家的政府官员或者报纸讲中美关系,中国的角色的时候,会感到一阵悲凉,原因是和美国竞争根本不在一个平台上,美国的厉害体现在诸如“smart power”。很多东西其实规则的力量是一方面,最近我在看一本书,这本书去年在全世界都有一定影响,叫“the war and the world peace”讲的是1914年的故事。这本书作者很清楚降到了1914年之前的国际关系是很复杂的。他很清楚讲到了那个时候的东西也可以让中美看看,这些东西很重要。我觉得中国特别需要像王老师这样的,具有国际眼界的,更多的人才去关注中国的利益。相反,我觉得很悲凉的是我们国家政府在处理事情的时候很多时候还只是看看国内的事情,没有和国际捆绑在一起。其实他很多东西是很重要的,诸如法制建设。现在很少人讲中国的法制建设其实在将来中国在国际舞台上发挥作用其实是很重要的。不管怎样这是一个非常精彩的演讲,我希望您对前一个问题有所回应,谢谢。
王江雨:谢谢,这个问题非常好。这个问题是必谈的,不可能避而不谈。比如说越南的经济产出40%是国有企业提供的,对吧。如果越南能加入的话,给我们提供了一个很好的例子。它能做出的让步,中国将来加入的话,基本上是在那个基础上做出更大的让步而已。加入TPP的国家,有些毫无疑问,例如新加坡,它在各个领域都是高端,是不怕的。但像越南,马来西亚这样的国家,马来西亚这个国家现在大家都知道了,这个国家的治理能力怎么样。其实是一个很和善的国家,马来人也非常好,绝不会有什么阴谋诡计。你要问马来华人,他们绝不相信他们政府有这个能力,去搞任何阴谋,那是一个极其无能的政府。那么,像越南这样的国家加入TPP图什么呢?李显龙在接受《财新》胡舒丽采访的时候呢,其实一语道破天机。在这点上,李显龙集成了他爸的风格,把该说的话都说出来了,他说,贸易也是政治啊。和谁做生意,和谁签协议也是要看政治关系的。要考虑这些问题。亚洲国家主要是两类国家,一类是比较发达的,这些国家丝毫不担心,只是在一些具体议题上和美国有争议,但是这些具体的议题是可以被解决的。比如说,关于国有企业的规则,新加坡也有淡马锡这样的国有企业,能不能适应美国的规则要再考虑。或者说澳大利亚,希望美国开放糖市场,而且澳大利亚不太同意跨国公司随意起诉主权国政府,但是这些问题都是可以解决的。那么,像越南这些国家到底目的何在呢?越南希望的其实很简单,就是美国在农产品,目前是在纺织品市场上,因为越南在纺织品市场上是非常有竞争力的,它实际上像中国八十年代 ,九十年代那样。越南的劳工素质很高的,它其实就是一个小中国,大家都很努力,很刻苦,都很守纪律,又愿意接受低工资。所以现在中国的产业像越南转移。而且很多纺织品产业已经开始像越南转移了。我觉得TPP签订之后马上就会面临原材料的问题。所以越南希望,只要在出口方面能够有弥补的话,经济上还是划得来的。第二在政治上越南需要美国,越南绝对希望在政治上把美国拉进来在政治上制衡中国。实际上TPP不仅仅是经济的协议,它也会形成一个政治的联盟。像越南这些国家瞄准的就是这一点。
马来西亚到底在想什么我还真不知道。马来西亚的对外政策就是好好先生,美国说让我谈就去谈。马来西亚其实关心的只有一点,美国要求对未来投资者要平等对待,包括准入前国民待遇。马来西亚的问题是对马来人在经商待遇包括政府采购方面的特殊待遇。大家可能知道马来西亚和马来人的区别。马来西亚的主体民族是马来人,但是马来西亚人并不止马来人。
马来西亚华人也是马来西亚人。马来西亚是一个国家,马来是一个种族。它对马来人是有很多优惠待遇的,包括在经商方面的优惠待遇。目前的政策是其他种族的人开公司必须要拉一个马来人作为合作伙伴。但是TPP中服务方面的市场准入,其有一个要求是,不能强制要求要找一个LOCAL partner。不能强制要求建立合营企业,要允许建立独资企业,所以马来西亚比较担心的就是这一点,其他不关心。所以很多小国家是被绑上TPP的,他们自己都不知道自己在做什么。你想,中国的国家能力都没有这么强,那些小国家就根本不要说了。新加坡这个国家精得很,帐算的清清楚楚。另外一个方面,关于法治,我还有另外一个感慨。就是为什么法治能够成为实实在在力量的一部分。这实际上涉及到对美国这个国家的认识。美国是一个非常多面的国家,但是我们必须要指出他是一个法治国家。他讲法治不光是在国内,也包括在国际上。如果说在贸易之中,伊拉克这种特例不说,美国如果输了案子,他一定是遵守的,他是遵守国际法的。而且法治是美国的天性之一部分。美国如果法律能解决的话,是愿打认输。如果我们能够在法律方面加强的话,能获得美国的认同,而且法治能成为你和美国交往的时候博弈的平台,如果它讲法你不讲法,大家在这个平台上就没得博弈了。在这个平台上,你有可能赢也有可能输,但是不进入这个平台的话,连赢的机会都没有了。这一点很多人都没有注意。我在博客上发表一些文章,很多人在下面留言说,国际社会只是讲强权,其实这个说法是不对的,美国还是讲法治的。这主要是对你问题的回答和我的一些感想,写写。
陈儒丹:谢谢王老师的讲座,真的是非常精彩。我想问三个问题。第一个问题是您怎么看待国际法碎片化带来的困惑。现在在国际法领域里面,在各个行业,包括服务业和电子商务方面,都进入了一个更加细化和专业化的立法阶段了。第二个从法律体系上看,多元的和双边的、单边的法律体系越来越多,包括TPP,TTIP等在内呈现一个越来越多的趋势,这样一种趋势体现出国际法非常凌乱的碎片化的状态,互相交织和重叠。这样带来的后果是,一个,在实体方面,对于参与过来讲,一个国家参加了五六个协定的情况下,发生争议的时候一般存在一个法律挑选的问题,只要这些协定相互交织的时候,这些国家就会挑选对它有利的协定,所设置的仲裁机构,这样就会出现实体规则的冲突和仲裁裁决的矛盾。在实践中也的确出现了这样一些问题。因为国际法院或者其他局域机构的妥协,使得这种矛盾解决。TPP和TTIP是将这些问题解决还是促进了更加碎片化的状态呢?这样一种碎片化您是怎么看的?有什么解决之道?在背后的我的困惑是国际上没有一个统一的价值排序体系,各个条约都有自己的主导价值所在。第二个问题是巴厘岛协议从崩溃的边缘重新带入了一线生机,您怎么看巴厘岛协议带来的实质性变化?巴厘岛谈判之后最重要的议题您觉得应该是哪些?第三个问题是我想了解一下,因为上海自贸区的法律变成了从法律角度上讲是国家的顶层设计。但是从地区的可复制可推广来讲,是地区的试验。这就带来了法律的突破问题,它带来了法律在各个层面上、领域、行业上对现行法律造成冲击。但是这个过程没有一个合法的程序支撑。那么,这种做法会和现行国家自上而下的立法体系产生强烈的冲突。那么解决之道无非是两种,一种是行政性的,先改造,后改法;一种是像香港一样,国家的法律没有动,地区的法律不能动。这种做法在上海自贸区的建设中是不可行的,这也是一个比较两难的问题。
王江雨:问题比较多,但是都是很好的问题,我迅速回答一下。关于碎片化,说实话,陈老师的问题非常典型反映了大陆法系思维和英美法系思维的区别,对于我这样一个现在比较熟悉英美法系的人来说,根本不操心这样的问题。普通法就是这么发展起来的。自下而上发展起来的,谁去操心体系化,有没有体系完全没关系的。其实普通法也没什么体系的,普通法的体系就是碰到问题解决问题的,所以你冲突就冲突吧,冲突了再解决冲突。所以对于以英美为主导的国际秩序来说,它不担心这个事情,只要一些法治的最基本元素在就行了。法治最基本元素包括一体适用,透明,遵循正当程序,然后有纠纷要提交公正的第三方来解决。它说只要你这些最基本的原则在,体系冲突没关系的。所以陈老师讲到的这些问题,找我最有利的条款,你找吧,最后出现裁决冲突,再设计一套解决裁决冲突的体制。所以这个问题对英美法系来说不太操心这些问题。它也不关心有没有体系。
第二个关于WTO,巴厘岛达成的协议,给大家一个印象是WTO还没死,仅此而已。因为WTO谈判的成功关键是一定要有大国参与和大国推动。为什么WTO有所谓的“绿屋谈判”,到小包厢里面去谈。历来谈判都是这样子。到上一轮谈判失败的原因就是“七国集团”,不是西方“七国集团”,而是包括了澳大利亚、中国、印度这些国家。到最后五国都同意了,就是中国和印度。中国也同意了,我当时也在清华讲过,印度当时有一个深入跟踪过这个事情的记者,非常生动形象报道过,印度的商务部长,在一分钟内说了十几个“NO”。美国的谈判代表说希望中国能够压一下印度。因为当时谈判停留在农产品保障协议,印度要求10%,美国要求40%,就是关于怎样会触发危机,即触发保障机制。然后呢问中国,中国说“我们可以接受在10%到40%之间。”这是完全真实情形的反映,这是陈部长说的。然后呢印度还是不同意,中国说我们跟着印度走。所以美国谈判代表在结束后马上召开记者召开记者招待会,愤怒声讨中国和印度,以声讨中国为主。因为他知道印度是有原则的,就是10%,中国说都行。所以这种协议没有大国参与是不行的,而且没有大国做出大幅度减让也是不行的,在巴厘岛做出的协议就是一个小游戏了。我们可以看出美国已经没有参与的兴趣了,以后如果中国想要利用,就是团结一批发展中国家,咱们自己干。能做多少做多少吧,这个平台毫无疑问被冲淡了,本来以他为中心,现在旁边开了两桌,那它必然是被冲淡了。所以这是关于巴厘岛谈判。
第三个关于上海自贸区。我说一点,这个问题我也观察过,六月份我到交大开个会,也是讲这个问题,上海自由贸易区相关。其实也不是上海自由贸易区本身啦,我就是想讲law and finance ,罗院长这方面也是专家啦,我就想讲其中起到的作用,尤其是金融中心发展过程中法律起到的作用。我的题目就叫做:“The Rise of Shanghai, As a International Financial Center…Without the Rule of Law”就是说,上海有没有可能在没有现代法治的情况下成为一个国际金融中心。我不是说一点法治都没有,而是说没有国际要求的那种法治。很多人对国际金融中心是有误解的,当今国际金融中心只有两个,就是纽约和伦敦。新加坡、香港都是地区金融中心,苏黎世、东京、法兰克福都是地区金融中心,只有纽约和伦敦才有资格被称为国际金融中心。而上海当初的设计就是纽约和伦敦的水平。欧洲有一个、美洲有一个、亚洲有一个,理所应当。自由贸易区可以在这方面做。其实自由贸易区的设定,你们在上海肯定很清楚,包括国际贸易中心和国际航运中心,这是两个不同的设定。一个是温家宝定的,一个是李克强定的。但是,上海自由贸易区的发展,说实话不是很令人满意,雷声大雨点小。在上海的人可以很高兴,可以沾沾自喜一点,但是不是原来所设想的。这是业界的观察,也是我们在海外的观察,也是国际社会的共识,说实话,你懂的。因为涉及到他一定是要来自重要的支持,没有中央的支持是不行的,中央的支持不是给你多少钱,上海不缺钱。而是说多大程度上允许上海自行其是。因为交大一个老师到我们学校谈,要到我们学校开一个会,研究新加坡对上海的借鉴。我们当时就说,没有什么借鉴意义。因为新加坡本身就是一个自由贸易区,而新加坡又是一个国家。这个国家是有立法权力的,它自己制定自己的规则的。因为上海是没有权利制定自己的规则的,所以这就是一个问题,所以这就需要全国人大常委会的配合,或者说它授权。
而且从法治的角度讲呢,我自己的断言是一定要把上海搞成一个“special legal area”不光是特殊经济区,也要把它搞成一个法律特区。要大量借鉴英美金融法的东西,这样才是国际惯例,这样才有希望。这也是我的文章希望讲的一方面,上海大量借鉴英美方面的东西,希望国家给予自主权。如果没有的话,现在为什么不给,或者为什么给的这么慢,那就是天上神仙打架,我们也不知道怎么回事,对吧。如果说我能给什么建议的话呢,我的建议就是,偷偷摸摸,能做就做不要声张,能做什么做什么。就这样做,一个是很策略性很好的事情。因为上面不见得一概反对你,对吧。反对你的话啥也做不成了,而且全国人民也乐见上海成功的。就像上海证券交易所怎么搞起来的,朱镕基偷偷做起来的,对吧。所以,建议就是既然北京天气不明,雾霾太重的情况下,你能做多少做多少,改搞就搞,总理不是说了么,法不禁则行。这就回答陈老师的问题。
冷静:有没有同学要提问吗?来,穿黄衣服的那位同学。
同学:王老师您好,您今天谈到的问题也是我个人特别感兴趣的一个问题,首先我有这样一个问题,我们结合这样几个因素的话中国和俄罗斯未来会走在一起?就比如说,以遏华为例的话,我看到的那些书,例如威尔金斯基的书,以及我们国家戴旭写的《C型包围圈》这样一些书。
王江雨:这是一本垃圾,不要看。
同学:他们在论证美国对华战略的时候事实上是有个长期的规划的,特别是在政治、军事、贸易等多方面进行了一种联动式的围剿和遏制,而TPP在我理解上实质就是这么一个机制,它贸易、军事、政治联动在一起。那么还有一点我关注到的就是克里米亚局势导致了俄罗斯开始进一步被孤立的态势。那么在中国被包围以及俄罗斯被挤压的过程中,未来世界秩序的构建是否可能导致中国、俄罗斯被地缘政治挤压在一起,从而在政治军事政治贸易上形成联盟?作为一种合力突破美国的围剿?
王江雨:这个同学,显然是一个不折不扣的现实主义者,你看的那些书都挺好,《C型包围圈》除外。布尔津斯基和基辛格的书一定要看,因为现实主义是分析当今国际关系唯一正确的方法,其他的理想主义的分析路径现在都是不靠谱的。首先我想讲一点,不要用那些词,什么围剿啊,绞杀啊是不存在的,它不希望你发展比它好,这是肯定的,对吧。但它也要跟你做生意,反正能合作就合作,但不希望你抢夺主导权。但它连遏制都说不上,因为要遏制你的话手段多的是。但是中美之间的话相互依赖其实是全世界最重的,所以遏制、绞杀都是说不上的,这些词的运用务必要慎重。这是我的第一点建议。关于中俄呢,这个问题确实是非常重要的。
中俄呢,简单说,是经济上、政治上目前都存在共同利益,这些利益,政治上的利益就是抱团取暖,共同应对西方的战略压力。战略压力不是一句空话,是真真实实存在的,比如说美国重返亚洲,在东南亚给你闹事。越南、菲律宾给你闹事就是战略压力。所以中俄呢,在相互抱团,应对美国的战略压力是必然的。在经济上是互补的,因为中国对俄罗斯的经济是有很大需求的。目前其实俄罗斯所作所为对中国战略环境的还是好处是非常大的。从两方面讲,一方面它是减轻了中国面对西方的战略压力。另外一方面,它是要如果说西方真的制裁的话,它有可能会被孤立,如果被孤立的话,经济上有些事情一定要做的,产品一定要出口的。产品,包括能源,中国早就想要俄罗斯的能源了,如果俄罗斯在西方卖不出价格的话,他愿意廉价卖给中国。我讲的是理想状况。另外他比较高新的武器,愿意卖给你。还有一个是经济上,如果西方在经济上卡断,不让俄罗斯在经济上参与国际金融体系的话,就是交易不能用美元结算,不能用美元结算的话就不能做生意。这个时候是允许它用中国结算体系的话,这样子对中国的战略意义是非常大的,实际好处也是非常大的。所以这是存在的共同利益。但是,中俄结合在一起给西方造成麻烦,造成麻烦的想要达到的目的是你不能忽视我。这是中俄结合在一起能做的一些事情。但是说实话,无论国际关系的基本理论还是历史都告诉我们,跟俄罗斯不能走太近。正视现实,国际关系的基本理论是相邻的两个大国是绝不可能成为朋友的。所以为什么能维持一种和平的局面都是我们对外结盟。各自对外结盟,然后我们势均力敌,谁也不敢碰谁。所以你要指望相邻两个国家结盟,共同怎样怎样,这个是实现不了的。所以我们和俄罗斯有共同的政治经济利益,但是你要记住你和俄罗斯的关系是有一个界限的。所以决策者的脑子在这点上是要非常清晰的。好吧,谢谢。
胡改蓉:我的问题是关于TPP中国有企业竞争中立政策的。因为我们知道新加坡的国有企业其实在经济中也占有很大比重,它除了像淡马锡这样的政府公司以外还有一些法定机构及一些企业。那么就是说,在新加坡国有企业也有这么大的一个比重,那么面对TPP的时候,新加坡政府是不是没有任何的顾虑还是有别的考虑。第二个问题是您觉得中国如果想要加入TPP的话,对于中国来讲有没有那些需要改变而且是可能改变的。因为有些改变在目前的状况下可能是很难推进的,因此从哪些切入点切入是可行的?第三个,关于国家资本主义,我个人很感兴趣,想听听您的高见。
王江雨:谢谢胡老师,第三个问题就说来话长了。我们可以私下交流,我就赶快把前两个问题回答一下。一个是新加坡的顾虑。新加坡的顾虑呢,新加坡国有企业到底占多少比重新加坡政府从来没有公布过,有人说是70%,新加坡官方偶尔会说说,最多20%-30%啦,但是呢,新加坡一些大的企业,例如淡马锡啊什么的都是国有企业。包括新加坡在中国投资的都是国有企业。新加坡政府有没有担心呢,有担心但是不大。因为新加坡这些企业自己长期以来都声称自己遵循市场体制,就是说它在市场上和私营企业是平等竞争的,从设立到最后的破产,适用同一套法律,然后呢他们的选拔人才也是根据公司法,由董事会治理。所以它认为不是一个问题,他所担心的一点是,tpp要求你切断和国有企业之间除了所有权之外的全部联系,但是我们知道这个实际上是很难切断的。所以他自己要甄别自己能做什么不能做什么。但是你现在是能接受,新加坡的底线是我们力争,但是不管最后的规则是什么我们都能接受。因为新加坡它现在的框架是可以接受的,因为它本身就是可以根据公司法律来运行的。中国如果要加入TPP,在国有企业这一方面呢,我不知道,这个要看你的政治意愿。也就是说,国有企业的运行呢如果真能按照公司法来运行,股东选举董事会,董事会任命经理团队,决策体系要按照公司法结构来进行。但是我们直到我们现在的国有企业是党管人事,而且有大量公开文件,国资委,中组部关于国有企业中党委如何参与决策等,都是公开的文件。也就是说形式上必须放弃党的领导,实质上怎么做你自己想办法。你的决策体系就是纯粹来自公司法,那才是可以的,如果做不到这一点的话就我发接受这一套规则,好吧。第三个问题因为是一个长期性的问题,我可以给胡老师发一些东西,我们再交流好吧。谢谢。
胡改蓉:王老师不好意思,我还有个小问题想要问您,淡马锡是一个私人公司没错,但是它说是有一个豁免权的私人公司,例如说它的信息是不用披露的。
王江雨:淡马锡的名字是特权,因为淡马锡的名字实际上是代表国家的。但是它不披露信息的原因是它是一个有限责任公司,它是一个私人公司,如果它是一个上市公司它就要披露,但是它不是一个上市公司。
冷静:那么刚才有同学强烈要求再问王老师一个问题。
同学:非常感谢王老师,我知道王老师最近也比较辛苦,我最后就像提一个关于亚洲现有的区域贸易安排和TPP之间的问题。因为我们知道在亚洲,大家比较熟知的东盟的话,它曾经信誓旦旦提出在2015年建立一个共同市场,但是在最近由于内部和外部各种各样的原因,它已经不提这样的说法了,只是说继续推进这样的合作,还有一个就是,我们都知道的谈了很多轮也没有谈下来的就是中日韩自由贸易区,因为三方出于不同的经济的算计和政治的考量,这个东西一直都没有成型,但是现在这个东西非常的强势。我的问题就是,在这样的情形下,亚洲原来的这些区域贸易安排,它的生存发展空间在什么样的地方?
王江雨:好,谢谢。首先,东盟自由贸易协定本来已经谈成了,所以它就是执行的问题,但是问题就是执行不下去。因为东盟国家,整个东盟就新加坡一个发达国家,其他都是发展中国家,你想发展中国家就那样。一个简单的事实是,东盟之间的贸易量是很小的,东盟国家都是对外贸易,他就是跟比如说,新加坡的最大贸易伙伴是美国,中国,欧洲,它不是跟东盟国家。所以东盟就是有一个名字和概念,东盟本身呢,实际上,这个在东盟的人都知道啦。在新加坡有一个国际法老师,我记得几年前讨论的时候说东盟就是一个笑话。这个笑话体现在几个地方,就是它名义上非常要求我要开车,掌握方向。中国、日本、韩国、澳大利亚都说对,一定要让东盟主导,实际上东盟什么都主导不了,你怎么主导呢,实际上它是一个非常松散的团体。而且东盟本身连一个领导都没有。东盟目前面临的最大问题核心就是没有领导。苏哈托时代东盟还是不错的,因为这种组织一定要有一个大国主导。连欧洲这样子的很发达的地方也要德国做主导。过去是三驾马车,现在是德国主导。所以你这样子的组织一定要有一个首脑,没有一个首脑的共同意志是不行的。所以大家都把东盟当做一个玩具。中国明明想要实现自己的战略目标,就说让东盟做主导,然后和东盟谈,东盟说好好好就这么办。然后呢美国说你不能这样子,然后东盟就说,好好好,那就不这么办。就是和笑话一样。东盟本身是谈不成的,一个是本身贸易量很小,另外一个是东盟的贸易协定。
我给你举个例子,新加坡的商人申请免税,新加坡政府根本不稀罕这些减让的,因为官僚程序就够复杂的了,今年一月申请,二月份出口产品,批准十月份下来。所以宁可多给关税。所以东盟本身不能成功的原因是一个没有主导,二来它是还是治理能力的问题,所以东盟是可以忽略不计的。中国和东盟的自由贸易协定之所以重要,中国和东盟的自由贸易协定并不是和东盟的自由贸易协定,明白吧?中国和东盟的自由贸易协定是中国和10个单独的国家自由贸易协定,这个我以前有专门写过一篇文章的。大家都以为是一个整体来签的,而是中国和十个国家单独签署的。这些细节也是能够说明很多问题的。另外一个呢,中日韩自由贸易协定,谈成是比较难的。中韩是可能的,就看中国能够做出多大的努力了。中韩自由贸易协定的诡异之处呢在于以前是韩国求中国,现在是中国求韩国。韩国现在就在观望。但是我想就是努力一下的话,先谈成中韩自由贸易协定。中韩自由贸易协定是一个突破口。如果说能谈成,首先惶恐不安的是台湾。韩国在各个领域都和台湾竞争。如果说中国和韩国签订自由贸易协定的话,台湾急死了。所以可以用中韩自由贸易协定倒逼台湾。因为韩国产品先占领市场,台湾怎么办呢?我们之前之所以不着急和韩国谈就是估计台湾,但是台湾给脸不要脸。然后中韩谈成自由贸易协定的话日本也会很快加入的。所以中韩是一个突破口。好吧,谢谢。
冷静:今晚讲座马上进入第二个单元,王老师呢是新国大法学院亚洲法律研究中心副主任,他在中心的角色比较关键,因为他负责协调开展与中国、东北亚,东南亚地区事务,特别是法律事务相关的额法律研究,会务等活动。所以我们接下来就请王老师介绍一下亚洲法律研究中心开展的活动以及主要研究方向,与此相关的是我们华政呢特别希望了解与新国大有哪些沟通交往合作的平台。请王老师在这方面做简要介绍,特别是对我们有意愿去交流的同学,做一些准备方面的建议。
王江雨:好的。实际上化正是我们在中国大陆的第一个合作院校。包括我现在讲课的这个项目已经持续了很长时间了。对华政是我们的老朋友。我们刚开始进来的时候是和华政合作,现在大概新国大面临的一个问题是有了很多新朋友。包括在北京,在上海,交大也很积极。当然交大积极的原因是因为决策迅速,他一个法学院,说干就干。华政是一个大学,有时候启动比较慢一些。但是迄今为止,我们在跟中国大陆合作的最最实在的项目还是我们跟华政合作的这个项目。所以当然华政也是政法名校,我们肯定也愿意和华政继续合作。谢谢冷教授给我这个机会推销我们中心。我们中心主任是一个英国人,他是一个资深的比较法学家。我是副主任,反正再加上几个行政人员。新加坡的好处是有钱有枪。什么事要办的话有经济支持就能办起来。我们之所以创办这么个中心和新加坡这个国家和新加坡国立大学的战略转向有关系。新加坡以前眼看西方,是很崇洋媚外的。以前包括新加坡作为一个普通法国家,我们讲的都是英国法律。我刚到来的时候,讲很多国际法的课,后来呢,市场强烈要求开中国法的课。反映了它对中国崛起的认识。他的整个大学也配合国家的战略转型呢,新加坡确定了五个重点研究方向。其中一个方向就是亚洲。新加坡过去认为自己是亚洲的西方,不太关心亚洲。现在拨款建立了一系列亚洲研究中心。所以我们在亚洲,包括全亚洲,所以我们所的研究方向挺宽的。办的活动也非常多,包括缅甸。
我们是全世界第一个跟缅甸建立合作的机构。还有加强东盟内部的合作,还有呢在东北亚,以中国为主。日本和韩国是可有可无的。原因是彼此都不太关心对方。韩国和日本有自己关心的重点,韩国和日本是西方的一部分,新加坡只要紧靠美国就完了,反正来了也热情接待。我们几乎每个月都有一两个大型研讨会。包括我和院长都有各自研究项目。包括我现在在和清华商学院合作研究国家资本主义。我这次来和罗院长合作,是因为罗院长作为我们国家顶尖的公司法专家之一,希望能够参与进来,还有冷教授。另外我也要和搞国际法的老师谈谈,明年我可能要搞一个活动叫“China International Law”“中国与国际法”。主要探讨一些无论整个中国参与国际法律体系,还有各个个案上包括钓鱼岛问题,中国实际的立场是什么,以及可能采取的立场是什么。以及他对未来国际法的走向能够形成什么样的影响。我们中心当然是属于法学院的一部分。我们法学院还是不错的。我在那待了十年,没有什么怨言。当然排名呢,港大和新国大是前前后后,上上下下啦。所以有竞争。但是港大新任的院长就是我们一个老师。所以我们在亚洲排名是有一年国际线前十。我们比你们去的大多数英美的法学院都要好的,无论是硬件还是从老师的作品,都是英美的著名出版社,剑桥牛津,都是著名出版社出版的。华政的学生非常优秀,这些我们都是知道的,老牌的院校而且我们老师这么多年。我们每年都有华政的交换生过去,老师也有过来,所以对华政的学生的素质向来是很放心的。我们也非常欢迎华政的学生到我们那边去,以各种方式交流。学生交流我们跟华政本来就有协议,但是不知道怎么选的,因为大学本来就不太好办。就是看看大家有什么具体问题没有?关于申请啊,生活啊。
冷静:如果没有问题的话我们今天就到此结束吧。因为今天王老师其实这段时间上课非常忙碌的。
罗培新:我申请讲两分钟好吧,不好意思啊。我跟冷静教授配合还不够默契,我用眼神提醒她,我想讲两分钟,他还是无情拒绝我了,我感觉很受伤。所以说有的时候要先“雨中漫步”。下次我希望能跟王教授雨中漫步一下,他能够接受我们学院跟全球排名前二十的法学院形成一个长期的合作关系。首先我们得感谢一位同学,李鹤菲同学,因为她的关系我们才知道王教授已经莅临华政,讲学授业了。所以她告诉我之后我非常兴奋,马上请她转达我对王教授的邀请。后来王教授也热情接受了。今天的时间对他来说也是非常苦难的,因为他今天上午已经讲了整个上午的课程,今天傍晚又被我和冷静以及各位老师“摧残”了大概两个小时。他用薄薄的几页提纲,但是讲座特别的精彩,我主持的讲座数以千计。这个讲座是我主持过的最好的之一,非常精彩,没有PPT,非常感谢。
第二点是他提到的很多观点,如数家珍。程金华老师是我们学院分管外事的副院长,他和我一样非常期待能和你们中心有更多的合作。第三点是他提到了很多的想法。包括他提出的“智库”的设想,这是我们学院,以及我所在科研处最近做的事情。的确,上海市层面也注意到了国家对高校的一种期待,就是我们用我们的知识和经验来为国家的这种兴国安邦,治国理政提供决策咨询和参考。所以我们学院也在考虑,打造一个融教学科研,人才培养,决策咨询服务为一体的这种平台,我想您的大脑,知识和见解,以及四处游学的经历,对上海这方面国家级的智库,会有巨大的作用。所以您整个人本身就是巨大的有价值的资产。我提前送你两本书。
王江雨:谢谢。我的书里面引用了大量罗老师的书,我先花钱买的。
罗培新:我们之前见过一两面,后来各奔东西,这个南北彼此不见,十年之后相见非常亲切。同时您刚才提到了关于中国智慧。我做一个小小注脚。竞争中立要求政府在企业竞争中保持中立态度,对国有企业转型有很大压力。我们党以前是管人、管事、管资产。现在是包括十八届三中全会公报提出我们要“三管”转向资本经营为主,所以您刚才提到了怎么样建立现代化公司经营体系,同时呢保持党对它隐性的控制,这个我提供个例子,也许是个解决问题的潜在方法。我跟一些企业高管有过交流,他们告诉我很有趣事情。例如说英国汇丰入主交通银行之后,派人参加交行董事会。很显然,交行是国有企业,它不希望英方的很多政策,措施干扰交行的运行。所以它在开董事会之前,先开党委会,党委会由各方的国有股东,其实都是党员,先开党委会。所以英方代表一看,所以说我能不能参加党委会。中方说,你得先入党。先要加入中国国籍。后来英方知难而退。我不太清楚以后能不能复制到竞争中立中。
王江雨:这个题目本身非常重要,它提供了一个制造很多好论文和垃圾论文的一个好题目。
罗培新:上海市分管自贸区的副市长曾经找学者交流,我也去了。他提出来,竞争中立,都是当下急需解决的问题。但是就是像您说的,悄悄干,不说。然后李克强顶着压力,暗暗干。同时上海市法制办也在紧锣密鼓出台各方面规章。可能外界对上海市期待太高,他没有表现出外界期待的结果。可能也是外界报道比较少,但也是做了不少工作的。上海做事的风格不太愿意去冒头,不像广东。包括去年四月李克强来上海视察,上海市也不敢说做改革开放排头兵,因为有广东,甚至还有天津。最后李克强发话,保税区档次太低,你要做的高大上一些。所以它还是有很多现实考量。您今天的讲座非常有趣。儒丹老师是这方面的专家,我同时向同学们报个喜,儒丹获得全国百篇优博论文。是华政历史上首篇,同时也是上海市首篇。好,建议大家再以热烈掌声感谢王老师的精彩演讲。
冷静:好,今晚的讲座到此结束。

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